24 марта 2011 | 22:49 Культура диалога.
Вынуждена повторить текст одного из моих предыдущих постов, чтобы читателям было понятно, о чём идёт речь. Публикация этого поста связана с моими опасениями, что мой собеседник может изменить до неузнаваемости свои комментарии или попросту удалить их.
Кроме текста, написанного выше, я не добавила и не исправила в своих текстах ничего. Как говорится судите сами.
Mea culpa или благодарность Зелёной кошке.
При обсуждении одного из моих последних постов я столкнулась с проблемой. Моя собеседница никак не могла понять меня, что потихоньку приводило нас обеих в бешенство. В конце концов наш спор перешёл на личности (интересно, есть ли личность у кошки) и мы, обе надутые и недовольные, разошлись по углам ринга. Я не исключаю возможности того, что Зелёная кошка больше никогда не захочет со мной разговаривать, и это удручает меня. Подумать только, я даже с кошкой не могу найти общего языка, что уж тут говорить о людях.
В чём же моя проблема? То, что это проблема моя, это бесспорный факт. Только слабое и несерьёзное существо может переложить вину на собеседника, на воспитание, на условия, и на этом успокоиться. То есть, вместо того, чтобы снять проблему и больше не возвращаться к ней, отвернуться от неё и сделать вид, что её не существует. Я не могу позволить себе поступить так, потому что такое решение и его реализация неминуемо приведут меня в ситуацию, когда никто не захочет со мной разговаривать — ни кошки, ни люди, ни даже крокодилы. Для меня же возможность общения с мыслящими существами является одним из важнейших приоритетов моей жизни.
Значит, я обязана так построить общение, чтобы такая проблема, то есть проблема понимания, больше не возникала. Раз я инициирую общение, значит, именно я ответственна за его организацию. Проанализировав ситуацию, в которой проблема проявила себя, я смогу
точнее понять, что именно я должна делать, чтобы эту проблему элиминировать. Я не буду приводить здесь весь ход моего анализа и рассуждений, так как это займёт много места и времени (хотя, если какое-нибудь мыслящее существо захочет получить подробности, я
готова ими поделиться), и перейду сразу к выводам.
Итак, чего я не сделала из того, что просто обязана была сделать, прежде, чем начинать разговор.
1. Я не определила поле, на котором будет проходить наша беседа. Это повлекло за собой ситуацию, очень точно описанную в старой песне: «Мы оба были, Я у аптеки, А я в кино искала вас, Так значит — завтра, На том же месте, В тот же час» (с) да простит меня автор, я
не знаю его имени.
2. Я не определила предмет, который мы будем обсуждать. Например, слово «ключ» имеет массу значений. Это и родник, и пароль, и изделие из металла или пластика для запирания и открывания чего-нибудь. Само собой разумеется, что прежде, чем говорить о ключе,
собеседникам необходимо договориться, о каком именно ключе они будут разговаривать. Иначе один будет с пеной у рта доказывать, что ключ течёт, а второй — не менее рьяно, что этого не может быть.
3. Я не определила достаточно ясно свою позицию. Информация о том, что я — мыслящая кошка, недостаточна. Ведь я могу ошибаться как по поводу первого, так и по поводу второго. Чтобы понять, что я имею в виду, имеет смысл снова перечитать (ибо у меня нет и тени сомнений, что уважаемый читатель уже читал) «Футурологический конгресс» Станислава Лема, или пересмотреть знаменитый фильм «Матрица». Значит, моя позиция должна быть определена как-то по другому, не на основании сомнительных признаков.
4. Я не инициировала процедуру заключения соглашения о правилах ведения нашего диалога. Естественно, не приняв чётких и согласованных правил, оба собеседника могут считать допустимым «вцепиться в рожу» собеседника всеми четырьмя лапами.
4а. Я не инициировала процедуру составления согласованного словаря терминов, значение которых будет принято обеими сторонами в рамках нашего диалога. Это снова возвращает меня к тому, что слова играют более важную роль, чем я прежде думала. Здесь также важен один момент. Если собеседник находится в неопределённой позиции (что, собственно и произошло, и это моя вина, а не её), то значение слов для него (в данном случае, для неё) меняется, то есть как бы течёт. Поэтому все мои попытки договориться с ней терпели неудачу так же, как терпит неудачу попытка поймать мокрое мыло без применения когтей.
Я пришла к выводу, что выполнение мной указанных процедур приведёт к ситуации, когда предметный диалог может стать продуктивным. Чтобы убедиться в этом, мне нужно хотя бы один раз провести диалог именно на таких условиях. Возможно, что в ходе такого диалога проявятся какие-то другие проблемы. Тогда я, вновь проведя процедуру, которую я исключительно для себя называю Рефлексией, найду метод снятия этих проблем.
Что касается споров, в которые я иногда вступаю, и которые ведутся без соблюдения этих простых и ясных (во всяком случае — для меня) правил, то я не буду относиться к ним, как к предметным. Проще говоря, такие споры для меня — возможность потрепаться, не загружая голову, стёб, флуд или как вам будет угодно.
Эти размышления привели меня к необходимости принести мои глубочайшие извинения Зелёной кошке за ошибки, которые я допустила при организации нашего диалога, а также огромную благодарность ей же за толчок к снятию моей проблемы понимания.
С глубочайшим уважением
ко всем мыслящим существам,
читающим этот пост,
рефлектирующий субъект,
случайно оказавшийся кошкой,
Мося Фильтрада.
рефлексияпониманиелюди
Ответить“„ justmylegend 24 марта 2011|13:54 (ссылка)
Прочитал первые абзацы (потом дочитаю)
«Зелень» (:P) говорит и понимает все слишком буквально. Не удивительно, что возникают недопонимания. Люди обычно употребляют метафоры, метонимии и подобный литературный бред — она употребляет подобное редко и редко их улавливает.
У меня есть подозрения откуда это у нее, но я их не оглашу.
Ответить“„ filtrada 24 марта 2011|14:07 (ссылка)
Я бы трижды подумала, прежде чем ставить диагноз человеку на основании текстов, которые он пишет. Даже если бы я считала фактом такое состояние своего собеседника, я бы ни в коем случае не стала это заявлять публично. Не только причины болезни, но и её признаки. Выкладывать в открытую сеть оценки состояния здоровья без его (собеседника) прямого ясного и, главное, высказанного согласия, - это просто неэтично, естественно, с МОЕЙ точки зрения.
А уж оценочные суждения типа «Зелень» и подавно.
Кроме того, это чревато. Вводя в рамках нашего обсуждения правило «Можно оскорблять (унижать) отсутствующих собеседников», ты тем самым даёшь добро на то, что точно то же самое допустимо в отношении тебя. Если ты согласен с введением этого правила, я буду вынуждена согласиться, потому что мне важен сам факт обсуждения затронутой тобой темы. Но потом — не обижайся. Ведь это правило предложил ты. Σ:Ж)
Ответить“„ justmylegend 24 марта 2011|14:23 (ссылка)
Это не болезнь. Это просто образ мышления, причем хороший. =\
Как говорится, давайте без «давайте». Будем говорить так, насколько позволяет свобода слова. А я подозреваю, она позволяет говорить о образе мышления какого-либо человека.
Ответить“„ filtrada 24 марта 2011|14:38 (ссылка)
Без «давайте» ничего не получится. Представьте себе ситуацию. Нам с Вами предстоит засунуть в багажник «Запорожца» слона. Если мы будем это делать без «давайте», грыжа обоим обеспечена.
По поводу термина «свобода слова» нам также придётся разобраться на берегу. А то, исходя из неверного, с Вашей точки зрения, понимания этого термина, я в ходе беседы прибегну к аналогии между Вами, и, простите меня великодушно, козлом, а Вы, вполне естественно, с моей точки зрения, можете всерьёз принять это на свой счёт, и потребовать от меня «ответить за козла». Мне лично эти разборки в ходе серьёзного обсуждения кажутся излишними и непродуктивными. Поэтому — либо мы договариваемся о правилах ведения
диалога и начинаем его, либо просто стебёмся, либо расстаёмся, не успев поругаться, с тем, что, может быть, когда нибудь, вновь соберёмся что-нибудь обсудить. Σ:Ж)
Ответить“„ justmylegend 24 марта 2011|14:59 (ссылка)
Это лишняя демагогия. Все «давайте» уже давно за нас придумали политики.
Насколько будет серьезен наш разговор?
Я не буду ничего искать: никаких научных работ (у меня это уже спрашивали ^_^), никаких страниц в интернете. Всю аргументацию я буду писать самостоятельно. Если вы хотите опровергнуть мои слова, вам придется приводить свои аргументы, хотя вы, конечно, можете
использовать то, что найдете в интернете, но предупреждаю: википедия для меня не авторитет.
Что вам еще нужно? Чтобы я вас понял? Это зависит от вас. Говорите как можно точно, и я тоже постараюсь говорить точно. Таким образом всякие тропы не исказят картинку смысла, передаваемого нами друг другу.
Ответить“„ filtrada 24 марта 2011|15:51 (ссылка)
Если политики придумали — пусть они и разговаривают. Наш разговор не может быть серьёзным, если Вы изначально принимаете правила, не проверенные обеими сторонами нашего будущего диалога. Вы каких политиков имеете в виду? Господина Жириновского, который может в ходе публичной беседы залепить пощёчину, выплеснуть жидкость из стакана в лицо собеседника или ухватить женщину за волосы? Или господина Путина, который публично заявляет, что будет «мочить в сортире» своих противников? Это — их правила. Вы хотите, чтобы я, элегантная и утончённая кошка, согласилась участвовать в диалоге, принимающем такое поведение, как
правило? Такой диалог меня не устраивает.
Кроме того, я настоятельно прошу Вас избегать оценочных суждений. Ведь Вы же не будете спорить, что фраза «Это лишняя демагогия» является именно оценочным суждением. И более того, от неё за километр несёт казармой, которую, как Вы говорите, Вы терпеть не можете. Как это у Вас сочетается? Ума не приложу.
Я тоже ничего не намерена искать. И как Вы, наверное, уже заметили, никогда не ищу. Если у меня есть вопросы к специалистам в определённых областях, я их нахожу и задаю эти вопросы. И до того, как получить ответ, не утверждаю чего-либо, как истину, а лишь позволяю себе выразить сомнение в доказанности какого-либо аргумента.
Я достаточно точно говорю?
Тогда у меня есть всего пять вопросов (для начала):
1. Мы будем обсуждать предложенную Вами тему, чтобы что? (поплакаться друг другу в жилетку, посетовать на власть, найти крайних, построить программу НАШИХ действий, индивидуальную для каждой из сторон, для того, чтобы проблемы, затронутые в Вашем посте, больше не доставляли нам проблем, что-то другое, чего я не учла).
2. Предметом нашего обсуждения будет что? (плохой окружающий мир, политики-идиоты, воры, кретины, или НАША, индивидуальная для каждого из нас, позиция и деятельность, исходящая из неё в рамках поля, определёного в пункте первом).
3. Мы, я и Вы, заявим свои позиции в начале разговора с тем, чтобы каждый из нас мог заметить расхождение между утверждениями собеседника и его же позицией, или мы будем менять свои позиции в зависимости от обстоятельств, то есть подгоняя их под текущие аргументы?
4. Мы не будем прибегать к прямым или завуалированным оскорблениям собеседника, будем признавать свою неправоту в случаях, когда она будет доказана, будем избегать оценочных суждений типа «это чушь, демагогия», как и суждений о профессиональной и интеллектуальной состоятельности собеседника типа «Вы этого не поймёте», «Вы не физик, чтобы» и т.п. Предложите свои варианты изменений и дополнений к этим правилам.
5. Первое, что мы сделаем, это составление согласованного между нами словаря терминов, которыми мы будем пользоваться. Если какой-то новый термин возникнет в ходе обсуждения мы остановимся и после согласования внесем его в словарь. Предложите свой вариант отношения к словам, употребляемым нами в ходе нашего будущего серьёзного разговора.
Вот такая «демагогия». Или так, или будем стебаться. Σ:Ж)
Ответить“„ justmylegend 24 марта 2011|17:58 (ссылка)
Хм =) Для меня была новость, когда я услышал от людей, перед которыми я снимал шляпу, слэнг и мат. Это мехматяне МГУ. Умнейшие люди. Я позволю себе оценку и скажу, что они умнее любого сидящего в этом блоге человека.
Так же увидел по телевизору, что писатель какой-то матерился на милицию (теперь уже полицию). Рассказал аспирантке филфака МГУ, она ответила: «А как еще с ними?»
Великий русский язык не знает границ.
Я вам скажу, найдутся люди любого уровня интеллекта, которые будут употреблять слэнг, материться и даже курить и пить. (подойдите хотя бы к главному входу ГЗ МГУ, со стороны памятника. Там табаком уже каменные стены пахнут.) Вы считаете себя выше их? Вряд ли
вы на самом деле их выше. Едва ли. Поэтому нечего выпендриваться.
Я думаю, наш диалог стоит прекратить. Вы пишете слишком много лишнего. Это именно демагогия. Ибо вы подробно, путем диалога, обсуждения, спрашиваете о том как будет строиться наш будущий диалог, якобы для того, чтобы не было недопониманий. Т.е. масло масленное, если вы понимаете о чем я. Мы говорим о том как мы будем говорить. Мне это не интересно. Хотите говорить? Говорите!
Если я с чего-то вдруг скажу «мочить в сартире» (кстати, тоже вспомнили. Путин сказал это лет 10—12 назад.), ваше право больше не отвечать мне. Только так может строиться диалог в интернете, ибо с каждым такую демагогию не будешь разводить. Я еще терпеливый…
Кстати, даже великий Джон Нэш курил!
И о политиках я говорил абстрактно, имея ввиду политиков, разработавших законы РФ.
Ответить“„ filtrada 24 марта 2011|21:08 (ссылка)
Я тоже умею употреблять слэнг и мат. И даже — по назначению. Но в данном случае это не поможет. Ибо «имеющий уши — да услышит». Я же с Вами собиралась не на мехмате разговаривать, а у Вас в блоге, где именно Вы устанавливаете правила общения. «Вы хочете песен — их есть у меня» (с) и снова, уже в который раз, прошу прощения, что не помню автора. Но, так как мы ведём нашу беседу в моём блоге, то и правила будут моими. Вы когда-нибудь слышали выражение «размазать по стенке»? Сейчас увидите иллюстрацию.
1. «Они умнее любого сидящего в этом блоге человека».
Слава богу, что не кошки.
Если Вы продолжаете настаивать на праве оценивать других людей, я напомню Вам «Не судите — да не судимы будете». Кроме того, использование Вами этого приёма развязывает мне руки в применении приёмов аналогичных.
ВНИМАНИЕ ВСЕХ БЛОГГЕРОВ БЛОГ.РУ Мой собеседник считает, что все вы тупее студентов мехмата МГУ. Если у вас осталась хоть капля собственного достоинства, предлагаю организовать моему собеседнику полный игнор.
Нравится? Продолжим.
2. «Найдутся люди любого уровня интеллекта, которые…»
Безусловно найдутся. Более того, к ним присоединятся ещё и кошки.
То есть Вы намеренно отворачиваетесь от лучших образцов российской интеллигенции, и желаете видеть среди своих собеседников только представителей серой массы, которая по Вашему выражению является «стадом баранов-стереотипщиков».
Народ по этому поводу давно высказался и, заметьте, без мата.
«Свинья везде грязь найдёт», даже в операционной — добавлю я.
3 «Вы считаете себя выше их», говорите Вы обо мне. Да, я выше, это указано в эпиграфе моего блога, если Вы не дали себе труд обратить на это внимание. Но мне — можно. Я — кошка. А вот Вы-то как же? Называя именно их «баранами-стереотипщиками», Вы претендуете на место Высшего судии, который имеет право определять, кто баран, а кто козёл. Однако претендовать ещё не значит — занимать это место. Тем более, делая столько грамматических ошибок в написанных Вами текстах. И не давая себе труд исправлять их.
Ведь для этого нужно уважать читателя. А Вы всех нас, и кошек, и людей априори не уважаете. Ну ещё бы. Кто Вы, и кто мы. Так, грязь у Вас, великого судьи, под ногами.
«Если человек плюнет на общество, общество утрётся, а если общество плюнет на человека, человек утонет».(с) ??? У Вас припасён спасательный круг?
4. «Вряд ли вы на самом деле их выше». И тут Вы правы. Я ведь временно забралась повыше. Для безопасности. Чтобы меня не покусали такие, как Вы. И для понимания, а не для оценок. А Вы как раз сидите на своём воображаемом кресле судьи на возвышении постоянно. И слезать оттуда не собираетесь. Когда Вас приглашают к равному разговору, Вы высокомерно заявляете «Не выпендривайтесь». То есть, надеяться, что Вы соизволите спуститься с постамента и поговорить серьёзно на равных, не приходится. Признать за равную кошку, взобравшуюся примерно на такую же высоту (не хочу мериться с Вами, чья высота больше), Вы тоже не желаете. Вы ведёте себя, как воспитанник средней группы детского сада. «Я больсе не хоцю иглать в эту иглу, я плоиглываю. Я пойду в длугую иглать». Идите играйте. Возвращайтесь тогда, когда хотя бы закончите среднюю школу и научитесь грамотно писать.
5. «Вы пишете слишком много лишнего». Припадая к Вашим стопам, я должна была испросить Вашего соизволения на размер моих писаний? «А ху-ху не хо-хо, бабуленька?» (с) В. Шукшин. «Как Иван-дурак за справкой ходил».
6. «Это именно демагогия». Карапузик Вы несмышлёный, какая же это демагогия? Демагогия — это постоянная и хаотичная смена заявленной позиции оратора и предмета дискуссии. У нас же с Вами никакой дискуссии ещё не началось. Экзамен на соответствие меня Вашим стандартам был. Подача верноподданического прошения об аудиенции Вашей чести (надо будет лапы помыть) - была. А дискуссии — не было. Привиделось Вам, батюшка. Грибочки, видимо, не те курили. Но даже в ходе бесед по поводу этой дискуссии именно Вы меняли заявленную позицию (если можно считать заявлением Ваше сетование по поводу «стада баранов» и имитацию слезы в голосе, мол, «за державу обидно»). Эта позиция была изменена на позицию Высшего судии, а затем адвоката мехматян МГУ и вообще всех, кто там у памятника курит и пьёт. Причём мне почему-то кажется, что сами студенты и преподаватели МГУ как-то даже и не подозревают, что у них появился такой маститый адвокат. А ведь адвокатов-то, яхонтовый мой, нанимают. Сами, без приглашения
будущего клиента, приходят только к тем, у кого нет средств на найм приличного адвоката. Значит, Вы либо адвокат- меценат, либо такой адвокат, который купил свой диплом в подземном переходе.
И это я говорила только по поводу смены Вами позиции в ходе нашей предварительной беседы. Что касается смены предмета разговора, то придя сюда якобы для того, чтобы ознакомиться с предлагаемыми мной правилами будущего диалога (а именно для этого я Вас сюда приглашала, чему есть письменное подтверждение), то вместо обсуждения правил Вы стали обсуждать мои достоинства и недостатки. Так кто из нас демагог. «Поздравляю — соврамши!» (с) М. Булгаков. «Мастер и Маргарита» (отдельное спасибо Коту-Бегемоту).
7. «Масло масленое» - написали Вы, и это было уже нестерпимо. МаслЯное, грамотный Вы мой. Это, на языке людей и кошек, имеющих объективное право называться образованными, называется тавтологией. Однако и тут Вы попали пальцем в небо, снайпер Вы меткий.
Коммуникативный анализ совместной моделируемой деятельности (в том числе коммуникации) не является тавтологией. Если бы у Вас были хотя бы зачатки абстрактного мышления, побеседовать о котором желающие могут на страницах сообщества «Вынос мозга», Вы бы в такой просак не попали. Кстати, для любознательных, просак — это элемент ткацкого станка. Видите ли, интеллектуальный Вы мой, выход на метауровень для того, чтобы изучить реальную или моделируемую деятельность, и в случае моделирования её описать и функционализировать, операция безболезненная, но требующая наличие развитого мозга. Ну, чего Бог не дал, того и нет…
8. «Говорите!» выразили Вы высочайшее соизволение. Спасибо. Принимается. Я как раз сейчас это и делаю. Вы спрашиваете у себя в блоге «Когда эти бараны-стереотипщики поймут…» ну и далее. И я ответила Вам там. Коротко. «Никогда». А сейчас я Вам дам развёрнутый ответ. «Они» никогда не поймут, потому что «они» существуют только в Вашем истерзанном воображении. Нету «их». Есть отдельные индивиды, каждый из которых может что-то понять, а чего-то не понять, но у каждого из «них» есть право и возможность делать всё это самостоятельно, без Ваших окриков и направляющего перста. Я достаточно ясно выражаюсь?
9. «…ваше право больше не отвечать мне». Нет, дорогой мой, бесценный Вы мой, я воспользуюсь правом ответить Вам. Не затем, чтобы мой ответ прочитали Вы, потому что после Ваших или чьих-то слов, направленных в мой адрес, «мочить в сОртире», (грамотный Вы мой), мне абсолютно фиолетово, что Вы или этот муд… мудрый руководитель скажете или не скажете в ответ, мне важно, чтобы те самые «они» прочитали его. И сделали собственные выводы. Что, «они», собственно, в данный момент и делают.
10. «Я ещё терпеливый». Вы перепутали местоимения, любезный. Это я, кошка Мося Фильтрада, просто образец, эталон терпения.
11. «Я говорил абстрактно». Солнышко, абстрактно не говорят, абстрактно мыслят. Те, кому есть чем.
12. «…имея в виду политиков, разработавших законы РФ». Этот перл убил меня наповал, я смеялась, хотя кошкам это не свойственно. Если Вы не в курсе, господин Путин и компания являются авторами значительной части утверждённых российским парламентом законов
РФ. Господин Жириновский, будучи заместителем председателя Государственной Думы, приложил к разработке и принятию законов РФ руки, ноги, голову и другие части тела столько раз, сколько Вы за свою жизнь сходили в туалет. Извините за сравнение, но думаю, оно как раз на уровне обеих сторон, использованных в нём.
Вниманию других блоггеров, желающих поставить мне и моей деятельности оценки. Не суйтесь! Получите так же!
С уважением ко всем остальным,
абстрактно мыслящий
рефлектирующий субъект,
случайно оказавшийся кошкой,
Мося Фильтрада.
Ответить“„ justmylegend 24 марта 2011|21:47 (ссылка)
бла-бла-бла
Знаешь, краткость — сестра таланта.
Солнышко, будь ты выше мехматянина, ты бы училась в Гарворде, и занималось бы делом без перерыва, а не лясы точила в интернете.
Я уже не говорю про Джона Нэша. Ты же никто, по-сравнению с ним.
12. Может быть они и употребляют некоторые слова, но не они одни придумывают законы. Свободу слова придумали не они. Ты не способна это понять? Ах… ну да, ты же кошка.
Ты придираешься к словам, к опечаткам… правильно, сказать нечего… целых 2 нашла ^_^ уууу
Ты считаешь себя значимой в этой жизни, но поверь, это не так. Ты ничтожна, как наша планета во вселенной.(метафора так же к месту, как и все твои) И мне твое мнение… знаешь, не важно. Мы разойдемся. Ты останешься ненормальной (или ненормальным), которая(ый), видимо, действительно мнит себя кошкой. Надеюсь, тебя вылечат.
А я буду жить своей жизнью, погружусь в математику и буду самым счастливым человеком на этой планете. Возможно, я тоже ничтожен, но я стану значимым в этом мире, а ты будешь лежать в психушке, в худшем случае, чего я тебе желаю.
Стоит мне разговаривать с тобой? Да еще и по твоим правилам! Слишком много чести для психованной дамочки. Может и слабоумной бабушки…
И ради всего святого, психолог и кошка не могут абстрактно мыслить. Чтобы мыслить абстрактно, нужно заниматься математикой, а психологи и кошки к ней в принципе не способны.
Ах, да! Извини, что я с тобой на «ты». Ты утратила каплю моего уважения.
С уважением ко всем остальным,
просто математик, ставший жертвой гнева кошачьего пмс. ^_^
Ответить“„ filtrada 24 марта 2011|21:55 (ссылка)
Иной реакции я и не ожидала. Жаль, что не могу запретить редактирование комментаторами своих комментариев. А тем более — удаление. В блоге, к сожалению, не действует правило «Из песни слова не выкинешь». Но ничего, я сохраню копию. Для назидания потомкам. Не моим. Σ:Ж)
justmylegend
ох^_^ ничтожество.
=============
Ни убавить, ни прибавить. Σ:Ж)
Мося Фильтрада (с) filtrada
Кроме текста, написанного выше, я не добавила и не исправила в своих текстах ничего. Как говорится судите сами.
Mea culpa или благодарность Зелёной кошке.
При обсуждении одного из моих последних постов я столкнулась с проблемой. Моя собеседница никак не могла понять меня, что потихоньку приводило нас обеих в бешенство. В конце концов наш спор перешёл на личности (интересно, есть ли личность у кошки) и мы, обе надутые и недовольные, разошлись по углам ринга. Я не исключаю возможности того, что Зелёная кошка больше никогда не захочет со мной разговаривать, и это удручает меня. Подумать только, я даже с кошкой не могу найти общего языка, что уж тут говорить о людях.
В чём же моя проблема? То, что это проблема моя, это бесспорный факт. Только слабое и несерьёзное существо может переложить вину на собеседника, на воспитание, на условия, и на этом успокоиться. То есть, вместо того, чтобы снять проблему и больше не возвращаться к ней, отвернуться от неё и сделать вид, что её не существует. Я не могу позволить себе поступить так, потому что такое решение и его реализация неминуемо приведут меня в ситуацию, когда никто не захочет со мной разговаривать — ни кошки, ни люди, ни даже крокодилы. Для меня же возможность общения с мыслящими существами является одним из важнейших приоритетов моей жизни.
Значит, я обязана так построить общение, чтобы такая проблема, то есть проблема понимания, больше не возникала. Раз я инициирую общение, значит, именно я ответственна за его организацию. Проанализировав ситуацию, в которой проблема проявила себя, я смогу
точнее понять, что именно я должна делать, чтобы эту проблему элиминировать. Я не буду приводить здесь весь ход моего анализа и рассуждений, так как это займёт много места и времени (хотя, если какое-нибудь мыслящее существо захочет получить подробности, я
готова ими поделиться), и перейду сразу к выводам.
Итак, чего я не сделала из того, что просто обязана была сделать, прежде, чем начинать разговор.
1. Я не определила поле, на котором будет проходить наша беседа. Это повлекло за собой ситуацию, очень точно описанную в старой песне: «Мы оба были, Я у аптеки, А я в кино искала вас, Так значит — завтра, На том же месте, В тот же час» (с) да простит меня автор, я
не знаю его имени.
2. Я не определила предмет, который мы будем обсуждать. Например, слово «ключ» имеет массу значений. Это и родник, и пароль, и изделие из металла или пластика для запирания и открывания чего-нибудь. Само собой разумеется, что прежде, чем говорить о ключе,
собеседникам необходимо договориться, о каком именно ключе они будут разговаривать. Иначе один будет с пеной у рта доказывать, что ключ течёт, а второй — не менее рьяно, что этого не может быть.
3. Я не определила достаточно ясно свою позицию. Информация о том, что я — мыслящая кошка, недостаточна. Ведь я могу ошибаться как по поводу первого, так и по поводу второго. Чтобы понять, что я имею в виду, имеет смысл снова перечитать (ибо у меня нет и тени сомнений, что уважаемый читатель уже читал) «Футурологический конгресс» Станислава Лема, или пересмотреть знаменитый фильм «Матрица». Значит, моя позиция должна быть определена как-то по другому, не на основании сомнительных признаков.
4. Я не инициировала процедуру заключения соглашения о правилах ведения нашего диалога. Естественно, не приняв чётких и согласованных правил, оба собеседника могут считать допустимым «вцепиться в рожу» собеседника всеми четырьмя лапами.
4а. Я не инициировала процедуру составления согласованного словаря терминов, значение которых будет принято обеими сторонами в рамках нашего диалога. Это снова возвращает меня к тому, что слова играют более важную роль, чем я прежде думала. Здесь также важен один момент. Если собеседник находится в неопределённой позиции (что, собственно и произошло, и это моя вина, а не её), то значение слов для него (в данном случае, для неё) меняется, то есть как бы течёт. Поэтому все мои попытки договориться с ней терпели неудачу так же, как терпит неудачу попытка поймать мокрое мыло без применения когтей.
Я пришла к выводу, что выполнение мной указанных процедур приведёт к ситуации, когда предметный диалог может стать продуктивным. Чтобы убедиться в этом, мне нужно хотя бы один раз провести диалог именно на таких условиях. Возможно, что в ходе такого диалога проявятся какие-то другие проблемы. Тогда я, вновь проведя процедуру, которую я исключительно для себя называю Рефлексией, найду метод снятия этих проблем.
Что касается споров, в которые я иногда вступаю, и которые ведутся без соблюдения этих простых и ясных (во всяком случае — для меня) правил, то я не буду относиться к ним, как к предметным. Проще говоря, такие споры для меня — возможность потрепаться, не загружая голову, стёб, флуд или как вам будет угодно.
Эти размышления привели меня к необходимости принести мои глубочайшие извинения Зелёной кошке за ошибки, которые я допустила при организации нашего диалога, а также огромную благодарность ей же за толчок к снятию моей проблемы понимания.
С глубочайшим уважением
ко всем мыслящим существам,
читающим этот пост,
рефлектирующий субъект,
случайно оказавшийся кошкой,
Мося Фильтрада.
рефлексияпониманиелюди
Ответить“„ justmylegend 24 марта 2011|13:54 (ссылка)
Прочитал первые абзацы (потом дочитаю)
«Зелень» (:P) говорит и понимает все слишком буквально. Не удивительно, что возникают недопонимания. Люди обычно употребляют метафоры, метонимии и подобный литературный бред — она употребляет подобное редко и редко их улавливает.
У меня есть подозрения откуда это у нее, но я их не оглашу.
Ответить“„ filtrada 24 марта 2011|14:07 (ссылка)
Я бы трижды подумала, прежде чем ставить диагноз человеку на основании текстов, которые он пишет. Даже если бы я считала фактом такое состояние своего собеседника, я бы ни в коем случае не стала это заявлять публично. Не только причины болезни, но и её признаки. Выкладывать в открытую сеть оценки состояния здоровья без его (собеседника) прямого ясного и, главное, высказанного согласия, - это просто неэтично, естественно, с МОЕЙ точки зрения.
А уж оценочные суждения типа «Зелень» и подавно.
Кроме того, это чревато. Вводя в рамках нашего обсуждения правило «Можно оскорблять (унижать) отсутствующих собеседников», ты тем самым даёшь добро на то, что точно то же самое допустимо в отношении тебя. Если ты согласен с введением этого правила, я буду вынуждена согласиться, потому что мне важен сам факт обсуждения затронутой тобой темы. Но потом — не обижайся. Ведь это правило предложил ты. Σ:Ж)
Ответить“„ justmylegend 24 марта 2011|14:23 (ссылка)
Это не болезнь. Это просто образ мышления, причем хороший. =\
Как говорится, давайте без «давайте». Будем говорить так, насколько позволяет свобода слова. А я подозреваю, она позволяет говорить о образе мышления какого-либо человека.
Ответить“„ filtrada 24 марта 2011|14:38 (ссылка)
Без «давайте» ничего не получится. Представьте себе ситуацию. Нам с Вами предстоит засунуть в багажник «Запорожца» слона. Если мы будем это делать без «давайте», грыжа обоим обеспечена.
По поводу термина «свобода слова» нам также придётся разобраться на берегу. А то, исходя из неверного, с Вашей точки зрения, понимания этого термина, я в ходе беседы прибегну к аналогии между Вами, и, простите меня великодушно, козлом, а Вы, вполне естественно, с моей точки зрения, можете всерьёз принять это на свой счёт, и потребовать от меня «ответить за козла». Мне лично эти разборки в ходе серьёзного обсуждения кажутся излишними и непродуктивными. Поэтому — либо мы договариваемся о правилах ведения
диалога и начинаем его, либо просто стебёмся, либо расстаёмся, не успев поругаться, с тем, что, может быть, когда нибудь, вновь соберёмся что-нибудь обсудить. Σ:Ж)
Ответить“„ justmylegend 24 марта 2011|14:59 (ссылка)
Это лишняя демагогия. Все «давайте» уже давно за нас придумали политики.
Насколько будет серьезен наш разговор?
Я не буду ничего искать: никаких научных работ (у меня это уже спрашивали ^_^), никаких страниц в интернете. Всю аргументацию я буду писать самостоятельно. Если вы хотите опровергнуть мои слова, вам придется приводить свои аргументы, хотя вы, конечно, можете
использовать то, что найдете в интернете, но предупреждаю: википедия для меня не авторитет.
Что вам еще нужно? Чтобы я вас понял? Это зависит от вас. Говорите как можно точно, и я тоже постараюсь говорить точно. Таким образом всякие тропы не исказят картинку смысла, передаваемого нами друг другу.
Ответить“„ filtrada 24 марта 2011|15:51 (ссылка)
Если политики придумали — пусть они и разговаривают. Наш разговор не может быть серьёзным, если Вы изначально принимаете правила, не проверенные обеими сторонами нашего будущего диалога. Вы каких политиков имеете в виду? Господина Жириновского, который может в ходе публичной беседы залепить пощёчину, выплеснуть жидкость из стакана в лицо собеседника или ухватить женщину за волосы? Или господина Путина, который публично заявляет, что будет «мочить в сортире» своих противников? Это — их правила. Вы хотите, чтобы я, элегантная и утончённая кошка, согласилась участвовать в диалоге, принимающем такое поведение, как
правило? Такой диалог меня не устраивает.
Кроме того, я настоятельно прошу Вас избегать оценочных суждений. Ведь Вы же не будете спорить, что фраза «Это лишняя демагогия» является именно оценочным суждением. И более того, от неё за километр несёт казармой, которую, как Вы говорите, Вы терпеть не можете. Как это у Вас сочетается? Ума не приложу.
Я тоже ничего не намерена искать. И как Вы, наверное, уже заметили, никогда не ищу. Если у меня есть вопросы к специалистам в определённых областях, я их нахожу и задаю эти вопросы. И до того, как получить ответ, не утверждаю чего-либо, как истину, а лишь позволяю себе выразить сомнение в доказанности какого-либо аргумента.
Я достаточно точно говорю?
Тогда у меня есть всего пять вопросов (для начала):
1. Мы будем обсуждать предложенную Вами тему, чтобы что? (поплакаться друг другу в жилетку, посетовать на власть, найти крайних, построить программу НАШИХ действий, индивидуальную для каждой из сторон, для того, чтобы проблемы, затронутые в Вашем посте, больше не доставляли нам проблем, что-то другое, чего я не учла).
2. Предметом нашего обсуждения будет что? (плохой окружающий мир, политики-идиоты, воры, кретины, или НАША, индивидуальная для каждого из нас, позиция и деятельность, исходящая из неё в рамках поля, определёного в пункте первом).
3. Мы, я и Вы, заявим свои позиции в начале разговора с тем, чтобы каждый из нас мог заметить расхождение между утверждениями собеседника и его же позицией, или мы будем менять свои позиции в зависимости от обстоятельств, то есть подгоняя их под текущие аргументы?
4. Мы не будем прибегать к прямым или завуалированным оскорблениям собеседника, будем признавать свою неправоту в случаях, когда она будет доказана, будем избегать оценочных суждений типа «это чушь, демагогия», как и суждений о профессиональной и интеллектуальной состоятельности собеседника типа «Вы этого не поймёте», «Вы не физик, чтобы» и т.п. Предложите свои варианты изменений и дополнений к этим правилам.
5. Первое, что мы сделаем, это составление согласованного между нами словаря терминов, которыми мы будем пользоваться. Если какой-то новый термин возникнет в ходе обсуждения мы остановимся и после согласования внесем его в словарь. Предложите свой вариант отношения к словам, употребляемым нами в ходе нашего будущего серьёзного разговора.
Вот такая «демагогия». Или так, или будем стебаться. Σ:Ж)
Ответить“„ justmylegend 24 марта 2011|17:58 (ссылка)
Хм =) Для меня была новость, когда я услышал от людей, перед которыми я снимал шляпу, слэнг и мат. Это мехматяне МГУ. Умнейшие люди. Я позволю себе оценку и скажу, что они умнее любого сидящего в этом блоге человека.
Так же увидел по телевизору, что писатель какой-то матерился на милицию (теперь уже полицию). Рассказал аспирантке филфака МГУ, она ответила: «А как еще с ними?»
Великий русский язык не знает границ.
Я вам скажу, найдутся люди любого уровня интеллекта, которые будут употреблять слэнг, материться и даже курить и пить. (подойдите хотя бы к главному входу ГЗ МГУ, со стороны памятника. Там табаком уже каменные стены пахнут.) Вы считаете себя выше их? Вряд ли
вы на самом деле их выше. Едва ли. Поэтому нечего выпендриваться.
Я думаю, наш диалог стоит прекратить. Вы пишете слишком много лишнего. Это именно демагогия. Ибо вы подробно, путем диалога, обсуждения, спрашиваете о том как будет строиться наш будущий диалог, якобы для того, чтобы не было недопониманий. Т.е. масло масленное, если вы понимаете о чем я. Мы говорим о том как мы будем говорить. Мне это не интересно. Хотите говорить? Говорите!
Если я с чего-то вдруг скажу «мочить в сартире» (кстати, тоже вспомнили. Путин сказал это лет 10—12 назад.), ваше право больше не отвечать мне. Только так может строиться диалог в интернете, ибо с каждым такую демагогию не будешь разводить. Я еще терпеливый…
Кстати, даже великий Джон Нэш курил!
И о политиках я говорил абстрактно, имея ввиду политиков, разработавших законы РФ.
Ответить“„ filtrada 24 марта 2011|21:08 (ссылка)
Я тоже умею употреблять слэнг и мат. И даже — по назначению. Но в данном случае это не поможет. Ибо «имеющий уши — да услышит». Я же с Вами собиралась не на мехмате разговаривать, а у Вас в блоге, где именно Вы устанавливаете правила общения. «Вы хочете песен — их есть у меня» (с) и снова, уже в который раз, прошу прощения, что не помню автора. Но, так как мы ведём нашу беседу в моём блоге, то и правила будут моими. Вы когда-нибудь слышали выражение «размазать по стенке»? Сейчас увидите иллюстрацию.
1. «Они умнее любого сидящего в этом блоге человека».
Слава богу, что не кошки.
Если Вы продолжаете настаивать на праве оценивать других людей, я напомню Вам «Не судите — да не судимы будете». Кроме того, использование Вами этого приёма развязывает мне руки в применении приёмов аналогичных.
ВНИМАНИЕ ВСЕХ БЛОГГЕРОВ БЛОГ.РУ Мой собеседник считает, что все вы тупее студентов мехмата МГУ. Если у вас осталась хоть капля собственного достоинства, предлагаю организовать моему собеседнику полный игнор.
Нравится? Продолжим.
2. «Найдутся люди любого уровня интеллекта, которые…»
Безусловно найдутся. Более того, к ним присоединятся ещё и кошки.
То есть Вы намеренно отворачиваетесь от лучших образцов российской интеллигенции, и желаете видеть среди своих собеседников только представителей серой массы, которая по Вашему выражению является «стадом баранов-стереотипщиков».
Народ по этому поводу давно высказался и, заметьте, без мата.
«Свинья везде грязь найдёт», даже в операционной — добавлю я.
3 «Вы считаете себя выше их», говорите Вы обо мне. Да, я выше, это указано в эпиграфе моего блога, если Вы не дали себе труд обратить на это внимание. Но мне — можно. Я — кошка. А вот Вы-то как же? Называя именно их «баранами-стереотипщиками», Вы претендуете на место Высшего судии, который имеет право определять, кто баран, а кто козёл. Однако претендовать ещё не значит — занимать это место. Тем более, делая столько грамматических ошибок в написанных Вами текстах. И не давая себе труд исправлять их.
Ведь для этого нужно уважать читателя. А Вы всех нас, и кошек, и людей априори не уважаете. Ну ещё бы. Кто Вы, и кто мы. Так, грязь у Вас, великого судьи, под ногами.
«Если человек плюнет на общество, общество утрётся, а если общество плюнет на человека, человек утонет».(с) ??? У Вас припасён спасательный круг?
4. «Вряд ли вы на самом деле их выше». И тут Вы правы. Я ведь временно забралась повыше. Для безопасности. Чтобы меня не покусали такие, как Вы. И для понимания, а не для оценок. А Вы как раз сидите на своём воображаемом кресле судьи на возвышении постоянно. И слезать оттуда не собираетесь. Когда Вас приглашают к равному разговору, Вы высокомерно заявляете «Не выпендривайтесь». То есть, надеяться, что Вы соизволите спуститься с постамента и поговорить серьёзно на равных, не приходится. Признать за равную кошку, взобравшуюся примерно на такую же высоту (не хочу мериться с Вами, чья высота больше), Вы тоже не желаете. Вы ведёте себя, как воспитанник средней группы детского сада. «Я больсе не хоцю иглать в эту иглу, я плоиглываю. Я пойду в длугую иглать». Идите играйте. Возвращайтесь тогда, когда хотя бы закончите среднюю школу и научитесь грамотно писать.
5. «Вы пишете слишком много лишнего». Припадая к Вашим стопам, я должна была испросить Вашего соизволения на размер моих писаний? «А ху-ху не хо-хо, бабуленька?» (с) В. Шукшин. «Как Иван-дурак за справкой ходил».
6. «Это именно демагогия». Карапузик Вы несмышлёный, какая же это демагогия? Демагогия — это постоянная и хаотичная смена заявленной позиции оратора и предмета дискуссии. У нас же с Вами никакой дискуссии ещё не началось. Экзамен на соответствие меня Вашим стандартам был. Подача верноподданического прошения об аудиенции Вашей чести (надо будет лапы помыть) - была. А дискуссии — не было. Привиделось Вам, батюшка. Грибочки, видимо, не те курили. Но даже в ходе бесед по поводу этой дискуссии именно Вы меняли заявленную позицию (если можно считать заявлением Ваше сетование по поводу «стада баранов» и имитацию слезы в голосе, мол, «за державу обидно»). Эта позиция была изменена на позицию Высшего судии, а затем адвоката мехматян МГУ и вообще всех, кто там у памятника курит и пьёт. Причём мне почему-то кажется, что сами студенты и преподаватели МГУ как-то даже и не подозревают, что у них появился такой маститый адвокат. А ведь адвокатов-то, яхонтовый мой, нанимают. Сами, без приглашения
будущего клиента, приходят только к тем, у кого нет средств на найм приличного адвоката. Значит, Вы либо адвокат- меценат, либо такой адвокат, который купил свой диплом в подземном переходе.
И это я говорила только по поводу смены Вами позиции в ходе нашей предварительной беседы. Что касается смены предмета разговора, то придя сюда якобы для того, чтобы ознакомиться с предлагаемыми мной правилами будущего диалога (а именно для этого я Вас сюда приглашала, чему есть письменное подтверждение), то вместо обсуждения правил Вы стали обсуждать мои достоинства и недостатки. Так кто из нас демагог. «Поздравляю — соврамши!» (с) М. Булгаков. «Мастер и Маргарита» (отдельное спасибо Коту-Бегемоту).
7. «Масло масленое» - написали Вы, и это было уже нестерпимо. МаслЯное, грамотный Вы мой. Это, на языке людей и кошек, имеющих объективное право называться образованными, называется тавтологией. Однако и тут Вы попали пальцем в небо, снайпер Вы меткий.
Коммуникативный анализ совместной моделируемой деятельности (в том числе коммуникации) не является тавтологией. Если бы у Вас были хотя бы зачатки абстрактного мышления, побеседовать о котором желающие могут на страницах сообщества «Вынос мозга», Вы бы в такой просак не попали. Кстати, для любознательных, просак — это элемент ткацкого станка. Видите ли, интеллектуальный Вы мой, выход на метауровень для того, чтобы изучить реальную или моделируемую деятельность, и в случае моделирования её описать и функционализировать, операция безболезненная, но требующая наличие развитого мозга. Ну, чего Бог не дал, того и нет…
8. «Говорите!» выразили Вы высочайшее соизволение. Спасибо. Принимается. Я как раз сейчас это и делаю. Вы спрашиваете у себя в блоге «Когда эти бараны-стереотипщики поймут…» ну и далее. И я ответила Вам там. Коротко. «Никогда». А сейчас я Вам дам развёрнутый ответ. «Они» никогда не поймут, потому что «они» существуют только в Вашем истерзанном воображении. Нету «их». Есть отдельные индивиды, каждый из которых может что-то понять, а чего-то не понять, но у каждого из «них» есть право и возможность делать всё это самостоятельно, без Ваших окриков и направляющего перста. Я достаточно ясно выражаюсь?
9. «…ваше право больше не отвечать мне». Нет, дорогой мой, бесценный Вы мой, я воспользуюсь правом ответить Вам. Не затем, чтобы мой ответ прочитали Вы, потому что после Ваших или чьих-то слов, направленных в мой адрес, «мочить в сОртире», (грамотный Вы мой), мне абсолютно фиолетово, что Вы или этот муд… мудрый руководитель скажете или не скажете в ответ, мне важно, чтобы те самые «они» прочитали его. И сделали собственные выводы. Что, «они», собственно, в данный момент и делают.
10. «Я ещё терпеливый». Вы перепутали местоимения, любезный. Это я, кошка Мося Фильтрада, просто образец, эталон терпения.
11. «Я говорил абстрактно». Солнышко, абстрактно не говорят, абстрактно мыслят. Те, кому есть чем.
12. «…имея в виду политиков, разработавших законы РФ». Этот перл убил меня наповал, я смеялась, хотя кошкам это не свойственно. Если Вы не в курсе, господин Путин и компания являются авторами значительной части утверждённых российским парламентом законов
РФ. Господин Жириновский, будучи заместителем председателя Государственной Думы, приложил к разработке и принятию законов РФ руки, ноги, голову и другие части тела столько раз, сколько Вы за свою жизнь сходили в туалет. Извините за сравнение, но думаю, оно как раз на уровне обеих сторон, использованных в нём.
Вниманию других блоггеров, желающих поставить мне и моей деятельности оценки. Не суйтесь! Получите так же!
С уважением ко всем остальным,
абстрактно мыслящий
рефлектирующий субъект,
случайно оказавшийся кошкой,
Мося Фильтрада.
Ответить“„ justmylegend 24 марта 2011|21:47 (ссылка)
бла-бла-бла
Знаешь, краткость — сестра таланта.
Солнышко, будь ты выше мехматянина, ты бы училась в Гарворде, и занималось бы делом без перерыва, а не лясы точила в интернете.
Я уже не говорю про Джона Нэша. Ты же никто, по-сравнению с ним.
12. Может быть они и употребляют некоторые слова, но не они одни придумывают законы. Свободу слова придумали не они. Ты не способна это понять? Ах… ну да, ты же кошка.
Ты придираешься к словам, к опечаткам… правильно, сказать нечего… целых 2 нашла ^_^ уууу
Ты считаешь себя значимой в этой жизни, но поверь, это не так. Ты ничтожна, как наша планета во вселенной.(метафора так же к месту, как и все твои) И мне твое мнение… знаешь, не важно. Мы разойдемся. Ты останешься ненормальной (или ненормальным), которая(ый), видимо, действительно мнит себя кошкой. Надеюсь, тебя вылечат.
А я буду жить своей жизнью, погружусь в математику и буду самым счастливым человеком на этой планете. Возможно, я тоже ничтожен, но я стану значимым в этом мире, а ты будешь лежать в психушке, в худшем случае, чего я тебе желаю.
Стоит мне разговаривать с тобой? Да еще и по твоим правилам! Слишком много чести для психованной дамочки. Может и слабоумной бабушки…
И ради всего святого, психолог и кошка не могут абстрактно мыслить. Чтобы мыслить абстрактно, нужно заниматься математикой, а психологи и кошки к ней в принципе не способны.
Ах, да! Извини, что я с тобой на «ты». Ты утратила каплю моего уважения.
С уважением ко всем остальным,
просто математик, ставший жертвой гнева кошачьего пмс. ^_^
Ответить“„ filtrada 24 марта 2011|21:55 (ссылка)
Иной реакции я и не ожидала. Жаль, что не могу запретить редактирование комментаторами своих комментариев. А тем более — удаление. В блоге, к сожалению, не действует правило «Из песни слова не выкинешь». Но ничего, я сохраню копию. Для назидания потомкам. Не моим. Σ:Ж)
justmylegend
ох^_^ ничтожество.
=============
Ни убавить, ни прибавить. Σ:Ж)
Мося Фильтрада (с) filtrada
Комментариев нет:
Отправить комментарий